в продолжение предыдущего поста...

[getnewpost]

вот кстати, с т.зр. сенсорной интеграции легко дать объяснение тому, зачем груднички при сосании крутят второй сосок, или трогают родинку, или ковыряют кожу и тп.
Кончик пальца - один из самых тактильно-чувствительных мест человека. Чтобы сосать, нужен поток тактильных стимулов, кончики пальцев дают этот поток, поставляют огромное количество ощущений мозгу, который использует этот поток ощущений для того, чтобы организовать интегрированный адаптивный ответ - т.е. сосание.
ну почти то же самое как и у волчат, у которых когда они лапами мнут, мозг образует новые нейронные связи.
Вполне естественно, что некоторый дети сильно нуждаются в таком ковырянии-кручении, а некоторые - почти не нуждаются и удовлетворяются более пассивной тактильной стимуляцией. Дети с трудностями сенсорной интеграции будут нуждаться в такой стимуляции очень сильно, вплоть до того, что ребенок просто не может сосать, если не крутит сосок/не ковыряет/не царапает.
И, кстати, понятно почему у меня сын до двух лет не ковырял ничего, а после двух стал царапать мне кожу на руке - по какой-то причине со временем ему понадобились более сильные стимулы, чтобы он мог сосать. И действительно, если я ему не давала царапать - он просто не мог сосать... вот такие дела. Предположу что дело в угасании сосательного рефлекса, он начинает затухать и чтобы его "включить" мозгу нужны дополнительные сенсорные стимулы.
ай да сенсорная интеграция! ай да сукина дочь! Вот где ответ на «Главный вопрос жизни, вселенной и всего такого» :))) Можно сказать, что она стала для меня сейчас выходом на новый уровень понимания поведенческих процессов. Оп - и все собралось в единую стройную многомерную картинку. Прям обожаю!

Comments

[anna-sundress.livejournal.com]

Скажите, а эту книжку про сенсорную интеграцию реально прочитать без глубоких знаний психологии? А то я эти два Ваших поста читаю и понимаю, что я мало чего понимаю. И что это как раз то, что мне надо бы уловить. Потому что дочка моя уже год меня колупает пальцами при любом удобном случае, а я не понимаю, что это и нужно ли что-то делать.

[getnewpost.livejournal.com]

да конечно можно, достаточно школьных знаний анатомии плюс там вначале вводятся все понятия которые используются - такие как адаптивный ответ и прочее, и все механизмы разъясняются, прежде чем переходить к нарушениям сенсорной интеграции. Настоящий учебник, но при этом ориентирован на родителей в большей степени чем на специалистов. :)

[anna-sundress.livejournal.com]

Спасибо!

[romashka-do.livejournal.com]

Спасибо большое! Значит, покручивание волос из той же оперы? Вот возрадуется мой ребеночек.... :)

[petit-talonete.livejournal.com]

что же делать? Адриан крутит второй сосок, щипает, ковыряет, а меня раздирает злость при одной его мысли об этом, я привыкла уже в любой ситуации когда он сосет - закрыть вторую грудь. как только я открываю - его рука там.
Ему это надо, я понимаю, а как себя перебороть или какие ему альтернативы дать? если даю игрушку в руку, он ее трясет до умопомрачения и никогда-никогда не уснет, пройдено уже...
Я прям и обрадовалась объяснению, и расстроилась тоже.

[getnewpost.livejournal.com]

даа... тут ситуация, когда объяснение не помогает решить проблему... У меня Юра сосок не крутил, но вот руку царапал, что тоже мало приятного, руки одно время выглядели так, как будто у меня оспа какая или трофические язвы... все в расцарапанных болячках. сейчас конечно легче...
а ты когда сосок закрываешь Адриан что делает - что-то другое крутит или пытается прорваться через руку к соску?

[petit-talonete.livejournal.com]

пытался раньше прорваться - с истериками - года полтора было, потом я видимо дошла до ручки и стала орать на него чтобы прекратил скокаможно, сейчас смирился и если грудь закрыта - в 90% случаев убирает руку. Или "ходит" по мне пальчиками или начинает себя дергать за ноги, но тут я тоже велю ему прекратить и спатьуже и тогда он складывает руки и засыпает. че делать, а?( мне так не нравится, но и ковыряния я терпеть не могу. Я бы забила, но не могу. Может как-то можно это проработать и не обращать внимания?
(сорри за интимность) но даже когда муж руки тянет, я сразу отбрасываю его руку не задумываясь, настолько уже не приемлю

[getnewpost.livejournal.com]

можно с одной стороны проверить, нет ли у тебя тактильной чувствительности, вот тут обсуждали:
http://alpha-parenting.livejournal.com/779616.html?thread=38827616#t38827616
(это тоже из Джин Айрес :) ) Если есть то можно попробовать снизить. Тактильная чувствительность поддается в некоторой степени контролю.
потом еще говорят что витамины помогают - B12 иньекциями, МагнеB6... точно не скажу, но этот вопрос, я думаю, можно изучить, в лялечке может что подскажут.
а вот со стороны ребенка, как я понимаю, фиг что исправишь - те кто ковыряют - будут ковырять пока сосут. Те кто не ковыряют - мамам тех свезло))) ну вот разве что мех/волосы предлагать, может согласится. хотя при наличии живой теплой мамы тискать "дуду" дети обычно не соглашаются, мама то всяко лучше.)))

[petit-talonete.livejournal.com]

вопрос про витамины? а все-равно ведь без врача наверное не надо себе ничего колоть... лялечку изучала на вопрос на кой они крутят и как с этим жить, там дают советы не разрешать и держать свои границы итд, вообщем ни о чем как по мне.
спасибо за ссылку! на данный момент мне там меньше половины подходит, а вот Адриану все - без сомнений. Но я и так знала что он высокочувствительный.

Слушай, а вот еще у меня есть вопрос про прикладывания.
Адриан прикадывается миллион раз в день. И не молоко ему надо, а просто пососать. Во время еды (красиво сервированная еда которую он любит, пофиг), до еды, после еды6 вместо еды, во время игр по тыще раз. и в это время прыгает по мне, ноги мне за плечи, попу мне на голову, топчется, перекатывается. ооооооо Муж с сарказмом шутит что это у енго как сигарету выкурить - сам не знает зачем, а тянет вроде как вредной привычки. Настаивает уже на закруглении. Я понимаю что раз звезды зажигают, значит это кому-то нужно. Но досталоооо... если у тебя есть идеи зачем ему это, буду благодарна...

[getnewpost.livejournal.com]

У Юры так же было в этом возрасте. Миллион раз везде и всюду. ниче, вон почти самоотлучился.
Причин я думаю, тоже миллион. раз миллион раз прикладывается - значит причин столько же))) Когда останется одна - будет прикладываться единожды.
- незрелая нервная система, которая нуждается в легком внешнем торможении, положительные эмоции, сенсорная интеграция. Сосание это же не только результат интеграции разных ощущений, но и основание, на которое опираются следующие уровни. Я эту систему уровней еще не совсем поняла, но если кратко - то чем лучше интегрированы ощущения на предыдущем уровне, тем лучше они будут интегрироваться на следующих уровнях. Что там у нас еще есть про сосание - по Фельденкрайзу сосание влияет на все мышцы и суставы верхней половины тела, как это подробно работает - не знаю, но скорее всего хорошо работает, на пользу :) Потом помню в районе третьего года был такой период, когда очень много прикладывался ребенок, потому что чувство голода с желанием приложиться путал - пищеварение уже требовало своих порций, а Юра еще не умел правильно реагировать, но из груди ему уже было не наестся. и какой-то период был такой хаотический, но после него Юра стал понимать, что когда хочешь есть - надо просить еду а не грудь, сам как то понял, хотя я конечно тоже ему возвращала в виде - "так, ты голодный! ну ка иди съешь еду, а потом дам грудь" или типа того. Но жестко рамки ему не ставила, так скорее, подпинывала в том направлении, в котором он и так двигался.
Про врачей - ты все еще веришь в компетентность врачей? :) Имхо, обладая интеллектом и интернетом и знанием о собственном теле можно себе сделать назначения на порядок эффективнее и грамотнее чем врач, который даже если не единственный раз в жизни тебя видит - все равно тебя слушать и обсуждать с тобой что-то не намерен. Имхо, к врачу стоит пойти, если ты с врачом хочешь что-то обсудить, и только к тому, с кем можно обсуждать... за исключением случаев, когда нужны конкретные ускоспециализированные знания - как сверлить зуб, как накладывать гипс, как сделать операцию и т.п.

[petit-talonete.livejournal.com]

как все сложно, Оль)
вот я тоже предлагаю поесть и стала снова давать айпад чтобы он от счастья потерял бдительность и поел. Ну никак он не хочет есть, я даже сидеть не заставляю, прыгает - играет, я с ложкой - и то 3 ложки съест и все (только ужин ок), а потом висит на мне и возбужденный. Но айпад - это же не решение проблемы, это временно потому что уже устала и в противном случае начну срываться. А поест с айпадом - и меньше висит.

Врачам не верю( это я имела ввиду нашего китайского доктора. С ней я советуюсь последние полгода и верю ей... А обычным врачам - нет, конечно же. Пройденный этап

[getnewpost.livejournal.com]

ну пусть ест с айпадом, чо уж. Как можем так и крутимся :) я вот с Юрой не ем вместе, его сажу на кухне и ухожу в комнату - потому что со мной он не ест, а разговаривает. Неидеально конечно, но иначе будет болтать а не есть, и не наестся. только когда очень голодный тогда ест охотней, чем говорит)))) Хотя мне бы конечно хотелось культуру питания, вместе кушать, за столом, а не по разным углам, чтобы процесс еды стал объединяющим , бла-бла. Но вот не вписывается в нашу жизнь - Юра болтает, я раздражаюсь, из-за того что все время ему напоминаю - "ешь! ешь!" и от его постоянной болтовни... идеальной картинки не получается :( муж вообще саботирует совместные трапезы ноутбуком на кухонном столе. а я так хотела чтобы всей семьей за столом... у меня и стол такой большой, овальный.. а вот фиг мне)))

[petit-talonete.livejournal.com]

да, я бы тоже хотела объединяющие обеды - ужины, но в будни это нереально в принципе, а в выходные он сядет мне на колени и никак иначе, попрыгает на мне, я взбешусь, потом идем есть и играть, чтобы накормить хоть так. Или кто-то один из нас идет его кормить, второй один ест.
А еще у нас ужинает Адриан в ванной пока купаемся-играем, так ему некуда убежать особо и он неплохо ест )))))))

[madame-dubois.livejournal.com]

Моя хоть и не на гв, но когда пила из бутылочки, ей тоже нужно было занять руки :)
сейчас ей 2,5, и уже с полгода как, когда пьет водичку перед сном, "делает мне прически" - попросту говоря, крутит волосы :)

[getnewpost.livejournal.com]

да, волосы(мех) и кожа - две самых тактильно приятных и богатых на ощущения "поверхности" :)

[estjane.livejournal.com]

Так давно хотела вам написать на эту тему. Моя дочь, ей 2 года, ковыряет мне подмышки. Ковыряет с того момента, как обнаружила свои руки и нашла мои подмышки. Я пыталась объяснять и переключать, но это НЕРЕАЛЬНО. Вот у нее ковыряние подмышек - это даже нужнее, чем сосание груди. Если она ударилась, расстроилась, то она бежит ко мне, и руки сами автоматом лезут ко мне в подмышки. Так она успокаивается, прямо видно, что тело становится мягче, что сначала ковыряет сильно, потом слабее. Я привыкла, не скажу, что я очень рада такому, но мне уже стало как-то ровно. Сосет она, только ковыряя. Ужа сама себя называет "подмышечная душа")))) Мы договорились, что трогаем подмышки только дома (у кого-то про грудь на гв такой уговор, у нас про подмышки). Я только за одно переживаю - это пройдет вообще или перейдет в другую стадию, на другой объект? Знаю, что дети ковыряют что-нибудь на себе или уголки на подушках одеялах.

[getnewpost.livejournal.com]

Если с т.зр. сенсорной интеграции - пройдет вместе с сосанием :) Джин Айрес говорит, что к 6 годам, обычно, первый уровень интеграции уже "пройден" и интеграция идет в основном на следующих уровнях. То есть менее зрелые способы интеграции ощущений постепенно заменяются более зрелыми, более сложными. Остаются только у тех, у кого сложности, и то только в том случае если базовый уровень не насыщен, т.е. не насосался ребенок, не натрогался и не наобнимался с мамой. Эрготерапевты на занятиях дают ребенку возможность получить столько ощущений сколько ему нужно и ребенок начинает продвигаться вперед по уровням интеграции. Это конечно сильно упрощенное, моё краткое изложение, но как то так примерно.

[estjane.livejournal.com]

Спасибо.
Я прочту книгу, давно про нее думаю.

[getnewpost.livejournal.com]

книгу очень рекомендую, я на неё не надышусь))) И Улла Кислинг тоже хороша, если не читали :) она по другому пишет, не так фундаментально но очень доходчиво и интересно. Но без таких глубоких сведений, зато с практическими случаями :)

[estjane.livejournal.com]

Да-да, спасибо) у меня в книжном списке обе эти книжки.

[greyeyed.livejournal.com]

Мамины волосы рвут, на пальчики наматывают - сюда же относится?

[getnewpost.livejournal.com]

да, скорее всего, кожа и волосы самые тактильно приятные и "щедрые" на ощущения.

[islandena.livejournal.com]

Надо мне перечитать. Я от этой книги тоже была в полном восторге, и она мне много дала, но после твоих постов понимаю, что взяла я далеко не все, и что к ней надо периодически возвращаться и перечитывать.

[getnewpost.livejournal.com]

ты лучше свое тоже выкладывай, каждый же своё видит :) Вместе можно больше интересного увидеть и обсудить :)

[erushalmit.livejournal.com]

ОМГ, спасибо за пост! мой сын либо тискает второй сосок, либо ковыряет подмышку, и я прям зверею)) причем, он это даже во сне делает, что мешает спать мне))

[getnewpost.livejournal.com]

у меня Юра тоже бывает до сих пор - ночью нащупает мою руку и давай шкрябать, пошкрябает - и дальше спит))) но в 4,5 все таки все не в таких количествах - и чесание и сосание - все по минимуму

[erushalmit.livejournal.com]

да... 2 и 9, и сосание только вокруг снов? нет, не слышал! сосёт, как младенец, но самое грустное, что меня это часто раздражает, не хочу транслировать на сына негатив

[getnewpost.livejournal.com]

Юра в 3 тоже сосал как потерпевший :) а потом периодами сосал вокруг снов, то снова чаще прикладывался и вот с четырех - вокруг снов, к 4,5 по утрам перестал прикладываться, и молоко в груди совсем свелось к каплям. Всему приходит конец :) А раздражения, мне кажется, не стоит бояться, если крышу не срывает конечно и не появляется неуправляемое состояние, мы тоже живые и постепенно у детей появляется способность принимать наше недовольство, раздражение и т.п. Не сразу конечно и у разных детей в разной мере :)

[solyo.livejournal.com]

Спасибо Вам за пост, а то некоторые уверяют, что это мама границы просто выстраивать не умеет...

[getnewpost.livejournal.com]

да, слышала я такую точку зрения :) Некоторые даже уверяют, что кормить больше года(полутора, двух и т.п.) - это нарушать границы ребенка. а уж про СС вообще молчу. А я на это всегда отвечаю - границы - не в кровати, а в голове у мамы :) Личностные процессы не измеряются в количественных показателях и внешних атрибутах...

[gagachka.livejournal.com]

Да,да,да, очень похоже на правду. Только вопрос с затухающим сосательным рефлексом меня смущает. Рефлекс затухает до полугода, чаще к 3-4 месяцам, как и все врожденные рефлексы. Сосательный рефлекс- это когда все, что оказывается около рта, рефлекторно засасывается и сосется. У двухлетки нет сосательного рефлекса, у него есть потребность в сосании, генерируемая мозгом, да. Но я всегда считала, что когда потребность затухает, ребенок мягко отлучается. Потребность затухает, когда она удовлетворена, и ребенок готов перейти на новый уровень. Но зачем тогда ему повышать тактильную стимуляцию и стимулировать сосание??? Если потребность затухает, это нелогично...

[getnewpost.livejournal.com]

"затухающий сосательный рефлекс" - это уже моя добавка. :) Я намного шире значение вкладываю в слово "рефлекс"...
Я вот что заметила по наблюдениям - где то к трем годами ребенку становится сосать труднее, изменяется строение рта и гортани. это происходит постепенно, даже малозаметно... но исчезает вот эта удобная младенческая автоматическая воронка. Даже зубы не столько на неё влияют, как время. зубы вылазят, ребенок подлаживается и снова удобная естественная сосательная "емкость" во рту. я вот этот рефлекс имею ввиду, что исчезает навык автоматически удобно складывать язычок и губки... появляются трудности с подстройкой. даже у тех детей что сосут постоянно и очень много. Но потребность не исчезает, потребность она шире чем физиологическое строение гортани. я считаю, что потребность у детей не в сосании, потребность в том, что сосание дает на всех уровнях. Не то что вот потребность в сосании удовлетворяется и все, самоотлучился. Есть развитие гортани, есть развитие мозга, есть развитие имунной системы, пищеварения, ферментов и прочая, прочая. и все это как-то между собой договаривается, согласовывается... Зрелость у детей наступает не всегда параллельно с физическим ростом и развитием. есть какой-то лаг, какой-то запас прочности в обе стороны. Поэтому есть какие-то страховки, способы сохранить то, в чем есть потребность при уменьшающихся возможностях. Например способность стимулировать сосание с помощью ковыряния пальцами окружающих неровностей :) Опять таки, само по себе самоотлучение еще не показатель что потребности в том, что дает сосание груди, удовлетворены. бывает же что этот люфт между возможностями и потребностями становится слишком большим... мало возможностей, не удается перекрыть эту разницу "страховками".

[pura-verdad.livejournal.com]

А я оффтопом: как же приятно прочитать про главный вопрос жизни, Вселенной и вообще))) Сразу "своих" видно! (хотя фильм мне больше книги понравился)

[fantaspigs.livejournal.com]

Извините, а можно вопрос? "Трудности сенсорной интеграции" это как? Моя дочь 2,5 та еще крутилка, мне стоит на что -то еще обратить внимание?

[getnewpost.livejournal.com]

это когда мозг по какой-то причине не успевает обрабатывать все ощущения , которые ему поступают от разных органов чувств. Эта вот обработка ощущений - называется сенсорная интеграция. Трудности могут быть либо из-за излишней чувствительности какого-либо органа, например кожи(тактильная чувствительность). Либо из-за того, что наши неврологи называют ММд - небольшие сбои в работе мозга.
Стоит отметить что для маленьких детей всякие сбои и отклонения туда-сюда - норма, так как нервная система созревает далеко не сразу. То есть то что сосок крутит - еще ничего не значит, годам к 4-5 будет понятно есть какие-то особенности у ребенка или все скомпенсируется бесследно. Повышенная чувствительность тоже порой с ростом проходит.

[fantaspigs.livejournal.com]

спасибо за столь подробный ответ. вас всегда очень интересно и приятно читать

[krasota-ivanovn.livejournal.com]

Спасибо! А можно перепостить? На местном мамском форуме как раз этот вопрос обсуждается.

[getnewpost.livejournal.com]

да в принципе можно, почему нет? :) Правда тут без чтения предыдущего поста вообще не понятно что к чему :)

[natashasgirafom.livejournal.com]

спасибо большое за Ваш пост и за то, что отвечаете на важные для меня вопросы. всегда было интересно, почему все дети во время кормления что-то крутят или ковыряют. нутром чвствовала, что так заложено природой. вот теперь немного понимаю, зачем и почему. интересно, почему почти всем мамам это неприятно, вызывает раздражение? моей дочке сейчам 1.9, за это время она чего только не крутила и не ковыряла: пристрастия менялись. но от сосков её ручки всегда удавалось убрать. а вот ближе к полутора годам потребность держдаться за сосок свободной груди или гладить его стала расти. сейчас она может даже расплакаться во сне,еси я уберу её ручку. почему так? и если по объективным причинам до второй гпуди ей никак не добраться, она начинает теребить писюльку. ни на что другое её ручки переключить не удаётся. оставить все как есть?

[getnewpost.livejournal.com]

>>>>интересно, почему почти всем мамам это неприятно, вызывает раздражение?
ну так мамы тоже люди, и у многих есть своя тактильная чувствительность, а соски груди - очень чувствительные места. Вот видео про африканские племена смотрели когда нибудь, там дети крутят мамины соски а мамы даже не замечают? :) В племенах люди с рождения голыми ходят, получают очень много тактильных стимулов и у них чувствительность просто снижается, в том числе и у груди, если грудь постоянно прикасается к разным поверхностям. А у нас не принято ходить с голой грудью , принято её прикрывать, поэтом чувствительность кожи груди и сосков очень высокая :)
>>>>а вот ближе к полутора годам потребность держаться за сосок свободной груди или гладить его стала расти.
я думаю что это проявления роста и развития такие, стимулов становится больше, интегрировать их на первых порах мозгу труднее, да и ротик растет, меняется его строение, становится больше приспособленым для речи, чем для сосания, в комментариях немного выше, в отвечая на комментарий gagachka , я про это писала...
>>> оставить все как есть?
я думаю, да... по опыту борьба с этими ковыряниями эффективна только в случаях, когда они итак особо никого не беспокоят, т.е. ребенок может вполне обойтись без ковыряний. Со временем это все само ослабевает, бывают вот такие пики, когда ребенок и правда не может сосать без ковыряний, у меня в этот период руки были разодраны до язвочек, заклеивала пластырем, сын отковыривал пластырь, как отковыряет, я снова заклею :) Слава богу, все проходит :)

[natashasgirafom.livejournal.com]

благодарю-благодарю!:-)
кстати,да, чем больше хожу без белья, тем менее болезненными становятся кручения. просто неприятно порой, но уже не так выводит из себя. ну и плюс осознание деткиной потребности, конечно.
начала читать книгну о сенсорной интеграции. многое в голове начинает раскладываться по полочкам. именно то, чего мне не хватало для полноты картины.

[http://users.livejournal.com/ivolga_/]

практически копия Вашего поста http://vk.com/ilm_club?w=wall-36683010_458

[getnewpost.livejournal.com]

:))) вот она, слава пришла :)

[evalilymiller.livejournal.com]

Набрела на Ваш пост из лялечки, спасибо, очень полезно.
Вы пишете, что Вас сын царапал в процессе кормления, если я правильно поняла. Моему 1,2 и в последние пару месяцев он стал царапать родинки у меня на груди (их две,но обе выпуклые слегка,простите за подробность). Ковыряет сильно, мне больно, раздражаюсь, да и вообще в отношении родинок это не безопасно. Бывает сосет спокойно, без этих ковыряний. Бывает ковыряет просто находясь у меня на руках. Кормить постоянно в одежде не могу ( получается, нужно на что-то другое его переключить, а на что? Волосы и даже соскИ его не интересуют :)

[getnewpost.livejournal.com]

я приклеивала пластырь сверху, тканевый такой, который сильно липнет. отковыривание пластыря заменяло расковыривание кожи :) может вам тоже попробовать заклеивать пластырем?

[evalilymiller.livejournal.com]

Спасибо! Попробую.

[sami-s-usami.livejournal.com]

О, прямо надо почитать! А то ковыряния уже просто так достали за 2 года, сил нет. Хотя стало полегче, хоть договориться можно. Раньше он просто не мог сосать, если не давала ковырять.