Как соотносятся нарциссическая структура и нарциссическая травма

[getnewpost]

нарциссическую структуру от нарциссичесткой травмы отличить очень просто :

Нарциссическая травма- это когда у тебя один из родителей - дисфункциональный нарцисс. Тогда ребенок наследует от родителя нарциссическую структуру, но в разрушенном, травмированном виде.

Либо если ребенок получат раннюю травму - например травму идентичности  или травму привязанности,  и в его близком окружении есть нарциссически структурированные люди, которые учат ребенка опираться именно на нарциссические защиты. Тогда ребенок вырастает с скомпенсированной засчет нарциссических защит  травмой.

Нарциссическая структура же  травмой не является. Нарциссы вырастают у достаточно хороших родителей. У таких родителей, которые не успевают травмировать ребенка до двух лет и успевают сообщить ему ощущение собственной ценности. У плохих родителей ребенок не успевает стать нарциссом, так как успевает стать травматиком.

ощущение никчемности, бесполезности и беспомощности, так же как связанное с ним ощущение своего всемогущества и безграничных возможностей,  характерно как для нарциссически структурированных, так и для нарциссически травмированных людей. Это собственно и есть основной нарциссический конфликт.
Разница между ними в том, как они обходятся со своей нарциссической частью. Нарциссы опираются на свою нарциссическую часть, извлекают оттуда ресурс, травматики напротив - сжигают свой ресурс на нарциссический конфликт.

"прибеднение" - это истерическая, а не нарциссическая история. "Гистерионный тип" может быть у нарцисса, а может быть у симбиотика. Но если нарцисс ведет себя истерически, прибедняется, привлекает негативное внимание и прочее - это скорее нарциссический травматик, чем нарцисс.

Нарциссы и травматики одинаково недоверчиво относятся к положительным отзывам, но обходятся с ними по разному.
Нарцисс скорее кивнет и сделает вид, что да, так все и есть, но внутри не поверит и испытает разочарование(!) в том человеке, который его одобрил. Нарциссы часто лучше слышат похвалу если их предварительно обругать. Я примитивизирую конечно, но этот принцип действительно хорошо работает - если возвращать нарциссу его неосознанное разочарование, то поддержка к нему доходит лучше.

Нарциссический травматик скорее напугается похвалы и восхищения, будет интенсивно переживать сильные чувства, и чаще всего впадает в идеализацию  человека, который его похвалил. Так нарциссические травматики становятся партнерами нарциссов. Разочарование у нарциссически травмированных людей смещено воовне, не интериоризировано, разочарование они помещают в других людей, которых они боятся разочаровать.

нарциссы и нарциссические травматики отличаются прежде всего устойчивостью - нарциссы очень устойчивы, их защиты многочисленны, они те люди, которые не меняются. Как правило нарциссы имеют устойчивую позицию в обществе и стремятся поддерживать её всеми силами.

Нарциссические травматики неустойчивы, их защитные механизмы разрушены, они плохо удерживают свои границы, обладают всеми особенностями травматика - неспособностью контролировать аффекты, склонностью к созависимостям и зависимостям, депрессии и т.д.
в более функциональном виде нарциссически травмированные люди - это двигатели изменений. Это те люди которые в один прекрасный день решают изменить свою жизнь и меняют её. Те люди, которые всегда стремятся сделать жизнь лучше. Стремятся к нарциссическому идеалу но не испытывают разочарования(потому что оно вовне).

Нарциссическая травма так же отличается от нарциссической структуры преобладающими защитными механизмами - для нарциссов преобладающие защиты - проекция и обесценивание. Для нарциссически травмированних - ретрофлексия и идеализация.

Comments

[zigzica.livejournal.com]

Спасибо)

[anton-i-masha.livejournal.com]

Никогда об этом не задумывалась так глубоко. Хотя всегда понимала, что нарциссизм - это передающееся по каким-то причинам заболевание)

[getnewpost.livejournal.com]

скажете тоже - "заболевание" :)))
это не заболевание, а культурно-обусловленная структура личности человека, появившаяся благодаря возникновению идей ценности отдельной личности и выдающейся индивидуальности.
Возможно большую роль сыграло изменение питания и современная фармакология, которые привели к лавинообразному увеличению процента людей с высокой нейрочувствительностью.
но даже с поправкой на высокую нейрочувствительность - нарциссическая структура это не болезнь)))

[anton-i-masha.livejournal.com]

Пожалуй, что так оно и есть. Я неправильно выразила свою мысль) Это была скорее метафора)

[c-bemol.livejournal.com]

Большое спасибо за пост! Меня периодически ставит в ступор этот вопрос, я хотела его вам еще в посте Ольги Писарик задать, но постеснялась) У вас были очень интересные комментарии там

Идея не демонизировать нарциссов и мысль о том, что нарциссическая травма не лучше нарциссизма - это совсем другой взгляд на нарциссизм, он очень трогает, но не укладывается в голове - и рождает маленький миллион вопросов, можно?

У меня плавится мозг от мысли, что личность наносит травму самим фактом себя в близком общении, но она не есть зло. Может, это не совсем травма - а деформированные защиты, или повышенная уязвимость, или травма при каком-то еще условии? Может быть, существуют типы с максимальными рисками нарциссической травмы - например, депрессивные и шизоидные? Может, можно научиться защищаться от повторных травм? Как с ними ладить, с нарциссами?

Если это начальник или заказчик - от которого никуда не деться и равных отношений не построить - то как с ними ладить, не разрушаясь и конструктивно взаимодействуя? Есть ли какой-то секрет, кроме чувства самоценности, долго выращиваемого в терапии, есть ли какие-то источники почитать, кроме Адской паутины и Мак-Вильямс? Вы каким-то чудом умеете нарциссов любить и не бояться, и даже не по работе, а в личном - как вам это удается? Или это потому что любовь, и нет больше рецептов?

[getnewpost.livejournal.com]

>>> Вы каким-то чудом умеете нарциссов любить и не бояться, и даже не по работе, а в личном - как вам это удается?

да нет никакого чуда :) Ну может чудо человеческого общения))) И пару лет личной терапии)))
Я знаю много чудесных людей, в том или ином виде несущих в себе нарциссическую структуру. Нарциссов-психологов, нарциссов- хороших мам, и нарциссов-просто хороших людей)

>>>У меня плавится мозг от мысли, что личность наносит травму самим фактом себя в близком общении

Нарциссы наносят травму в общем-то только своим детям, не взрослым сформировавшимся людям :)
И то не во всех случаях - если нарцисс-родитель социально адаптирован и смог построить отношения с партнером и с ребенком, то ребенок не растет травмированным, а наследует адаптивную нарциссическую структуру.
В этом парадокс распространенного подхода к нарциссам - адаптивных, функциональных нарциссов словно бы не замечают(обесценивают). Если у тебя в отношениях и в жизни все по большому счету хорошо - ты не нарцисс. Но это совершенно не так.
Нарциссическая структура личности сама по себе не травматична, если другой человек не несет в себе комплиментарную травму.

для взрослых людей травматичными могут быть отношения с другим травмированным человеком, или с человеком, чья личность по какой-то причине разрушена(разрушается) - вследствие психического заболевания(или другой тяжелой болезни), алкогольной или наркотической зависимости. В общем, если с партнером что-то тяжелое и плохое происходит - это травмирует близких людей вне зависимости от предыстории...
Но с нарциссами ничего плохого не происходит, если с ними конечно не происходит что-нибудь плохое из списка выше - болезнь или зависимость или травма. Но в этом случае неважно, нарцисс-не нарцисс, если сломаны ноги - неважно какой они формы, все равно их надо лечить :)

>>>>Если это начальник или заказчик - от которого никуда не деться и равных отношений не построить - то как с ними ладить, не разрушаясь и конструктивно взаимодействуя?

В деловых отношениях у нарциссов обычно все неплохо, проблемы проявляются в основном в близких отношениях. Начальник деспот или заказчик истеричка это почти сто процентов - человек с какими-то личностными проблемами. И форма его ног в общем уже не важна :) Если человек с самого начала проявляет себя неадекватным - лучше просто держаться подальше и не пытаться строить отношения, а поискать себе другую работу или другой заказ.

с нарциссами обычно все наоборот - первые впечатления о них очень хорошие. Может даже слишком хорошие, когда знакомишься с нарциссом - его не в чем упрекнуть, разве что он может показаться скучноватым или напряженным или отстраненным. Но без драмы. А в остальном - симпатичный человек.
Вся жесть с критикой, проекциями и обесцениванием начинается вместе с отношениями

Обычно нарциссов упрекают как раз за это - за то что нарцисс все время требует перламутровых пуговиц и ему невозможно угодить. Но вопрос ребром, а зачем угождать? Кому нужно ему угождать?

Первое , что важно - знать свои границы и пределы возможностей, осознавать чего ты хочешь и можешь предложить партнеру. Тогда критика и обесценивание от нарцисса не ранят. Эта критика и обесценивание становится не про меня, а про него, родимого :) То есть первая задача - хорошая индивидуация, контакт с собой.
И второе, не менее важное для достижения близости с нарциссом - конфликт. То есть вот та штука, про которую я писала про похвалу - сначала обругать, потом похвалить.
Не так примитивно конечно, если по внутренним процессам - то когда нарцисс выходит на этап предъявления разочарования, критики и недовольства, у партнера возникает возмущение и злость. Их важно не откладывать и не сдерживать а предъявлять партнеру. Конфликтовать.
Первое - не подстраиваться а быть собой, второе - конфликтовать, но не бороться. Не пытаться опровергнуть нарциссические проекции, разочарование и критику, а просто не принимать их. И говорить нарциссу о своих чувствах, о своих реакциях на него - я злюсь, мне это не помогает. тут могут быть уместны "ты-высказывания" в некоторых случаях. Нарцисс порой лучше слышит когда говорят про него - "ты меня злишь, ты мне не помогаешь упреками" - может быть услышано лучше, чем "я злюсь, мне это не помогает" Особенности такие :)

Спасибо!

[c-bemol.livejournal.com]

Спасибо за ответ)

У меня было представление, что нарциссизм - это инфантилизм и эгоцентризм, и что с ними нужно как с детьми: терпеливо, ласково и долго объяснять про границы, права на личное время и пространство, что все люди разные и в них много хорошего, и нельзя игрушки отбирать и бить совочком по голове. Но видимо, дело в разнице между нормой и нездоровыми реакциями, а не в структуре личности.

А для каждого человека норма 1-2 ведущие защиты? А если их 4 - это просто не чистый тип или несформированная структура личности?

И да, я могу рассказать, зачем угождать нарциссу) Когда нарцисс знает болевые точки и ловко манипулирует, чтобы получить желаемое - сопротивляться очень затратно.
Если это мама, она способна превратить в ад жизнь своих близких и всем дальним рассказать, как ее обижают, если что-то идет не по-ее, и сбежать из такой семьи непросто и очень ресурсоемко.
Если это начальник или заказчик, он может очень серьезно навредить репутации и работе в целом, особенно после конфликта тет-а-тет, тогда как конфликт при свидетелях его останавливает, лишая возможности исказить факты в свою пользу.

Это норма для нарциссов - не уметь мириться первыми? Прерывать общение после конфликтов и всем рассказывать, какое чудовище - обидевший нарцисса человек, и искать мести? Или месть - не нарциссический аффект?

Простите, я вас совсем вопросами засыпала, нужно МакВильямс дочитать, что ли)

[getnewpost.livejournal.com]

в гештальте считается что норма - это когда все защиты равномерно развиты, если можно так выразиться :) Плохо, когда у человека только один-два способа сохранить целостность в угрожающей ситуации и он все время реагирует одинаково. А мы все попадаем в угрожающие ситуации когда то. Хорошо когда человек может по разному.

Из моей картины мира - это хорошо , когда нет сформированного "типа", а когда есть некоторое количество субличностей, которые могут брать на себя разные жизненные задачи. Есть основные субличности и есть второстепенные, по большому счету это соответствует членам семьи вокруг ребенка - есть основные привязанности и есть привязанности второго плана. И от всех ребенок что-то себе берет, если отношения здоровые, то все эти субличности сформированные, ресурсные и положительно оцениваемые.
Проблемы у "типов личности" возникают как раз, когда только что-то одно у человека ярко выражено, а ничего компенсаторного нет. У нарциссов - это психологические защиты, они в центре личности оказались очень рано. У травматиков - травма, ранняя или поздняя, у симбиотиков- неудовлетворенная жажда слияния...

Нарциссы действительно имеют инфантильнцую и эгоцентричную структуру. Но это именно структура, ранняя, архаичная как бы сказал Кохут :) нельзя сказать что нарцисс обязательно инфантилен.
Нарциссы они вообще разные, как и остальные люди, для кого то может быть вот такая настойчивая мягкость - это как раз тот способ, который позволит расслабиться и приоткрыть защиты, чтобы услышать другого человека. Если в детстве был кто то мягкий и настойчивый например.
Мой опыт про конфликт как способ построения близости он скорее основан не на то, как донести нечто, а скорее на том, как выйти на фазу доверия в отношениях.... конфликт, предъявление злости - это такой момент в отношениях, когда оба неидеальны. В злости нельзя быть хорошим, правильным, уравновешенным. Это разные полюса. Многие ищут способы правильно и идеально соориться, но их нет. Все равно будет не идеально. Можно научиться адекватно ссориться, соориться так - чтобы злость соответствовала месту и времени и человеку, с которым конфликт, но красиво и идеально ссориться - нет, так не бывает. Конфликт - прививка против иллюзии об идеальности. Нарциссы обычно хорошо сдерживают аффект(если это не травматики) но вот эту историю про адекватную ссору они не умеют, и где то в этом месте, если начинает получаться ссориться с нарциссом - достигается близость не на уровне слияния-симбиоза, а нра уровне - "мы разные но мы вместе".
Есть еще такой тип нарциссов, которые вообще в контакт вот так постоянно выходят с конфликта. Они наиболее живые и контактные, но к сожалению, чаще остальных остаются в одиночестве, так как в отличие от более идеального нарцисса первое впечатление производят неприятное, нарочитое.
Они такие в каждой бочке затычки, если есть что сказать - обязательно ляпнут в лоб, демонстративны в поведении и постоянно бодаются с окружающими. У них как бы вся вот эта нарциссическая история конфликта прямо на поверхности лежит. Но они и наиболее контактные, осознающие, живые и меняющиеся. В том числе на основании опыта взаимодействия с этим конфликтным типом нарциссов, я делаю такой вот вывод - что нарциссы через конфликт могут достигать близости. Что в принципе логично - если нарциссический конфликт служит причиной формирования нарциссической структуры и причиной невозможности удерживаться в отношениях, то другой конфликт, с реальностью, с реальным человеком и в реальных отношениях - способен уравновесить внутренний конфликт, отвлечь от переживаний воображаемой пустоты и воображаемого отвержения и укорениться в настоящих отношениях....

[c-bemol.livejournal.com]

Спасибо:)

От ваших ответов появляется чувство гармоничности и какой-то укорененности в себе, что ли - как и от ваших комментариев в том посте Ольги Писарик про нарциссов. Меня как травматика оно немного тревожит, как будто я получаю какой-то ресурс, за который не могу расплатиться, и лафа скоро кончится)

По моему опыту - инфантильность может быть трогательной и привлекательной, если получается грамотно установить дистанцию, то есть пока не нарушаются границы, что ли. И если обращаться к этой инфантильной части другого человека - то лаской и настойчивой мягкостью значит принять на себя роль доброго взрослого, на которую ресурсов хватает не всегда, конечно. А обругать и потом похвалить меня скорее пугает, потому что я почти совсем не умею конфликты и грамотной практики разрешения конфликтов в опыте нет. Не знаю, насколько это характерно для нарциссически травмированных - но страх агрессии вроде оттуда, из нарциссизма и/или нарциссической травмы: слишком разрушительной была нарциссическая ярость в детские годы, видимо.

Контактные нарциссы, выходящие с конфликта в контакт, как с трамплина в прыжок в воду - это интересное и новое для меня совсем. Когда конфликт воспринимается как способ прервать отношения и оттолкнуть - сложно увидеть другую его функцию: прояснение отношений, желание взаимодействия.

Вообще я много нового от вас узнаю, и это удивляет и гармонизирует каким-то образом. Спасибо вам:)

[getnewpost.livejournal.com]

>>> я почти совсем не умею конфликты и грамотной практики разрешения конфликтов в опыте нет
Я тоже плохо умею, только немного прикоснулась к этому в последние годы... В школе правильно ругаться не учили, да и сами не умели :)
У нас в стереотипах общества на сегодняшний момент закодировано стремление к избеганию конфликтов, и соответственно почти никто не умеет конфликтовать и ссориться здоровым образом.. и страх агрессии характерен вообще для всех. нарциссы тоже боятся агрессии, но чаще всего они говорят про свою агрессию, что они её боятся, что вот они такие злые и безжалостные, что всех ранят... особенно близких. Получается агрессия и страх агрессии, это единственное что нарцисс ретрофлексирует, а не проецирует? Хмм, интересно, надо обдумать эту тему...
Страх агрессии это общая проблема современной цивилизации, вон посмотрите на глобальную мировую политическую арену. Одни конфликты и тупики. У нас в России вообще атас, агрессии в обществе очень много, и она почти вся в форме насилия, в токсичной форме направленной, чтобы другого разрушить. травматиков много и психотиков... Мне очень бы хотелось пожить в какой-то очень спокойной стране, где агрессия запакована-запрятана. Например в Канаде или в Скандинавии - чтобы понять, как они с этим обходятся. А потом в стране очень экспрессивной, где эмоции принято бурно выражать - например в Бразилии или Испании. может так чему-нибудь удалось бы научиться, найти золотую серединку. :)

>>>Меня как травматика оно немного тревожит, как будто я получаю какой-то ресурс, за который не могу расплатиться, и лафа скоро кончится)
Знакомые ощущения :) Не переживайте, на этот счет, я давно поняла преимущество интернет-общения, которое называется "не хочешь - не отвечай" и пользуюсь им . Со своей стороны я часто сомневаюсь в ценности каких-то свои знаний/опыта, и если получаю обратную связь - что это ценно, это для меня тоже ресурс, так что все взаимно :)

Запрет агрессии и обмен ресурсами

[c-bemol.livejournal.com]

Для меня ваши знания и опыт очень ценны - я даже пару раз ловила себя на детском желании поверить целиком, без критического осмысления - думаю, это не только от чувства беспомощности в проблеме, в которой вы хорошо разбираетесь, но и от парадоксальности - когда некоторые представления о нарциссизме не вписываются в раннюю картину, меняют ее и проясняют и при этом успокаивают. Плюс ощущение доброты и доверия, оно очень теплое - от него моя избегающая мотивация в контактах превращается в тревожную, забавная штука. Кстати, в блоге одного психолога прочитала, что может быть связь между нарциссизмом и тревожным стилем привязанности, читала и думала - а почему не избегающим, а тревожным, и не луковица ли эти стили - если мой избегающий становится тревожным в доверительных отношениях, то может, у кого-то еще так?

А запрет на агрессию мне кажется связанным с позицией жертвы - особенно когда даешь себе право защищать других, но не даешь себе права защищать себя или отстаивать свои права, особенно от близких. В авторитарном обществе социально желателен однонаправленный запрет на агрессию: угождать сильным или вышестоящим и вымещать злость на нижестоящих, слабых и беззащитных. В моей голове это связано с правами, который человек внутренне разрешает себе сам, и особенно с признанием, социальным одобрением этих его прав. У нас в стране одно на бумаге, а совсем другое в жизни, и эта ложь как норма сильно путает и немного сводит с ума: когда мир систематически отрицается, трава перекрашивается, фасады домов рисуются на холсте. То есть имхо запрет на агрессию связан с привычностью насилия и чувством беспомощности что-то изменить, и сюда очень много страхов внесла идеология коммунизма с его неразличением границ между общественным и личным, требованием жертв себя во имя общества, следами революции и кровавых 30-х годов и послевоенным страхом, что ночью придут, заберут, сошлют и ничего не докажешь.

Ведь страну превратили в тюрьму на десятилетия - железным занавесом и властью всяких спецслужб, привычкой ко лжи и безнаказанности правителя. И это я предельна далека от политики, даже топ не читаю, ммм-да.

[getnewpost.livejournal.com]

>>>Это норма для нарциссов - не уметь мириться первыми?

да, это обычная характерная черта. Ошибки признавать это совершенно невыносимо для них. Так как для нарцисса признание ошибки укрепляет нарциссический конфликт. даже если нарцисс внешне просит прощения и идет мириться, ему это может внутренне идти во вред ему и отношениям, так как он чувствует собственную неискренность и это еще сильнее раскачивает маятник между желанием быть совершенным и горьким разочарованием в себе. В результате нарциссических проявлений в отношениях становится еще больше...

Мсительности особой я не замечала именно за нарциссами, на мой взгляд мстительность характерна для истерических личностей, у них потребности настолько напряженные что они не могут не выражать себя в какой-то судорожной деятельности . Если злятся, то будут обязательно что-то делать чтобы выразить свою злость действием, нанести ущерб. Если нарциссическая структура совмещена с истерической неудовлетворенностью потребностей - будет бешеная гремучая змея :) Еще хуже ситуация если есть психотические проявления или пограничные, ну тут все ясно, человек разрушается внутри и наружу проявляется так же разрушительно.

нарциссы скорее во всех ситуациях стремятся возвыситься. Иногда это может выглядеть местью, но потребность внутри другая, они не хотят вредить, они вообще не могут думать о другом человеке в момент обострения нарциссического конфликта - - они доказывают себе и другим что правы в любой ситуации. Что бы не происходило, я буду Д.Артаньян и весь в белом :)

А вот прерывание общения - это характерно, да. Причем не обязательно сам нарцисс этого хочет, это как рефлекс.
У меня муж интересно себя ведет, он может задать вопрос, совершенно проходной бытовой вопрос, повернуться и уйти в другую комнату как раз в тот момент, когда я открыла рот чтобы ответить. Рефлекс. :))) Совершенно бессознательное поведение, иррациональное, на автомате... Постоянно у нарциссов такое вижу, выйти в контакт и тут же сбежать в том или ином виде, не физически, так с помощью психологических защит.... я сильно продвинулась в теме понимания нарциссов, когда у меня был период чтения материалов про расстройства аутического спектра. Я там столько параллелей увидала))) Только у нарциссов все на эмоциональном уровне, а у аутистов это уже уровень консолидированных реакций нервной системы...

>>>Простите, я вас совсем вопросами засыпала, нужно МакВильямс дочитать, что ли)
Нет причины извиняться, мне самой эта тема очень интересна. Я так вот не сяду и не буду писать все что знаю по теме,а в диалоге - пожалуйста :)
кстати, Мак Вильямс я не читала, если расскажете какая у неё концепция - мне будет интересно :)

[c-bemol.livejournal.com]

Чертовски приятно, что вам обсуждение в диалоге важно само по себе - и не нужно бояться, что я эксплуатирую ваш ресурс, не понимая что отдать взамен)

Нэнси МакВильямс - психоаналитик, у нее есть замечательный обзорный учебник, который рекомендуют не только студентам психфаков, но и просто людям в терапии, интересующимся психологией - наверно, по принципу, что если все равно читают книжки, то лучше хорошие, умные, простые и поддерживающие)
Ее доброе и уважительное отношение к миру и людям чувствуется в ее стиле письма - изо всего, что я читала, такое же впечатление производит только Гантрип, писавший про шизоидов, и Яллом, и лекции Франкла, наверное.
Про нарциссов у нее мало - вот ссылка:
http://www.group-analysis.ru/publications/Nancy_McWilliams/Nancy_McWilliams_PSYHOANALYTIC_DIAGNOSIS_Understanding_Personaly_Structure_in_the_Clinical_Process.php#TOC_id2908875

В самой книжке приведены в соответствия разные многие определения одного и того же, даны отличия нормы от патологии, описания психологических защит и типы личностей по преобладающим защитам. Книжка очень хорошая, но я на ней спотыкаюсь почему-то и никак не могу дочитать. Мне кажется, в ней есть ценность для гештальт-терапевта, ведь это направление выросло из психоанализа и часто сопоставляется с ним. Вот будет ли в ней что-то новое для вас - вопрос, конечно)

В России есть теория радикалов Пономаренко, которые похожи мне и на типологию Мак-Вильямс, и на типологию Айзенка с дополнениями, и в этой типологии каждый человек суть смесь одного-двух-трех ведущих радикалов. Я не совсем понимаю, как именно эти две концепции соотносятся и не знаю тестов для диагностики к ним, частично применим тест Плутчека и та штука, которая к автоматизированному MMPI прикручена в его короткой русифицированной версии (без гомофобных шкал) Только вот нарциссизма ни в теории радикалов, ни у Плутчека нет, а у МакВильямс про него мало-мало.

Еще недавно наткнулась на предположение о трехфакторной модели "шизоид / бордерлайн или невротик / нарцисс" в комментах к посту Натальи Стилсон (gutta-honey), которая пишет про нарциссизм с точки зрения патологии, пока искала ответ на вопрос о подверженности нарциссической травме. Шизоиды тоже похожи на аутистов-аспергеров, и что нарциссы похожи на них тоже - для меня было ценной информацией, неожиданно и хорошо ложащейся в общую картину. Воспаленное эго кричит от легких касаний, вполне логично, вызывает сочувствие - и более понятно, что делать с этим, точнее - менее непонятно:)

[getnewpost.livejournal.com]

Ялом мне по душе, если Мак-Вильямс похожа на Ялома - с удовольствием с ней познакомлюсь :) Спасибо :)

[c-bemol.livejournal.com]

Она похожа на него добротой и уважением к людям - но сами книги очень разные, конечно)

Приятно было что-то сделать для вас)

[c-bemol.livejournal.com]

Интересно про неумение признавать ошибки - видимо, нужно просто переждать период обострения нарциссического конфликта, чтобы спокойно поговорить и напомнить, что каждый неидеален и ошибаться - нормальная человеческая черта, в которой ничего ужасного нет?

А вот бросить вопрос или замечание и уйти сей секунд - это ррр бесит, я не знала, что это нарциссическое. Для нарциссической травмы оно тоже характерно, да? Бросить бомбу и смыться, пока не задело осколками - в привычке думать, что делать больно словами друг другу - единственный нормальный способ коммуникаций?

[getnewpost.livejournal.com]

Да, кстати, я раньше не задумывалась, но вы точно подметили, для травмы тоже характерно такое прерывание - вроде вышел человек в контакт, и тут же в избегание. Но у нарциссов и у травматиков внутри ситуация организована по разному, у нарцисса сработали защиты и если его спросить, почему он так делает - он спокойно с обоснуем расскажет, что это партнер виноват в том, что он ушел, т.к. медленно отвечал, сделал не то выражение лица, не обратил внимания/проигнорировал и т.п. Т.е. нарцисс уходит спокойный и с осознанием собственной правоты. Или сначала уходит, а потом доказывает, что все правильно сделал, - не суть важно :)

А травматика в этот момент накрывает какими-то переживаниями, которые он не в состоянии вместить, любыми вообще, от смущения до стыда, от обиды до ярости, в зависимости от степени травмированности и личной истории. Травматик успевает психануть и заметаться от захвативших эмоций.
А внешне картинка почти одинаковая, поэтому возникают трудности с различением нарциссической структуры и травмы.

а насчет признания ошибок вообще сложно, я думаю тут очень много личных особенностей может быть. Я знаю истории, когда например люди вообще глобально отрицают возможность ошибок, типа раз так вот получилось значит в этом великая сермяжная правда. И из моего опыта, в таких случаях тему ошибок вообще лучше не трогать, так как она полностью в отрицании, и на эту почву заходить совсем не конструктивно. Псевдо-поп-психология эту тему нещадно эксплуатирует, типа вот ты карму загрязнил, поэтому тебе в автобусе на ногу наступили, и ты должен наступившего поблагодарить , так как он твой Учитель Жизни. (это ретрофлексивная байка для травматика), а для нарцисса наоборот, - раз ты наступил кому то на ногу, значит он это привлек в свою жизнь, так что ты все правильно сделал, а то бы его на переходе автобус сбил, а теперь не собьет :)

[c-bemol.livejournal.com]

Возможно, в этих моментах нарцисс отличается от нарциссически травмированного как психотик от невротика, особенно в прерывании контакта? А канва реакций та же, просто акценты разные: у нарцисса ощущение собственной неидеальности вызывает агрессию вовне, а у травматика - агрессию вовнутрь, но масштаб катастрофы похож - примерно как очнуться, увидеть труп, нож в своих руках и капли крови, просто нарцисс говорит "меня подставили, нужно срочно прятать следы, я знаю, кто виноват", а травматик - "о ужас, я на самом деле чудовище и виноват, похороните меня под плинтусом".

Но у обоих есть черное и белое, просто у нарцисса точка виноватости за пределами его личности, а у нарциссически травмированного - внутри? Хотя я помню, что нарциссизм скорее про стыд, это депрессии про вину, но стыд ведь практически вина без границ, когда один поступок всего человека определяет как хорошего или плохого, а никакой амбивалентности быть не может?

Нарциссически травмированным страшно стать нарциссами и вести себя как нарциссы - потому что они помнят, как от этого больно и плохо, и привыкли винить себя в чувствах других. Как минимум по моему небольшому опыту, личному.

Кажется, я опять попала в область неразличения между травматиком и травмирующим, у меня садомазо диада получается - что вопрос просто в направлении удара: на себя или на другого, но без удара по ценности и хорошести личности ни один обойтись не может, пока нет другого способа проблемы решать, а воспаленное эго болит так, что всё вокруг кажется ударом по нему. Но это выходит за рамки концепции нормы, так?

Ведь в норме болевые точки - не всё ощущение себя, а только отдельные проблемные области. Почему-то вспомнился ваш способ "обругать, потом похвалить" - сейчас он ассоциируется у меня с пощечиной при истерике, или с тем, как людей в состоянии шока встряхивают за плечи, чтобы сначала увеличить амплитуду дрожи, а потом взять ее под контроль и успокоить.

травматика накрывает переживаниями

[c-bemol.livejournal.com]

Я поэтому не могла идентифицировать нарциссов и считала их нарциссически травмированными - что у них ведь тоже есть переживания, просто они их оправдывают, прячут как не было и так агрессивно обвиняют других, защищая свое ощущение хорошести, как будто только уверение другого в его чудовищности и во всем виноватости дает им покой и уверенность в себе.

И я поэтому думала, что не знаю ни одного нарцисса, только травматиков - просто одни больше травмируют себя, а другие - окружающих, а нарциссизм как патология вообще на манию величия похож)

[getnewpost.livejournal.com]

про почитать ничего так сразу в голову не приходит.... про нарциссов психоаналитики в основном пишут, а они в большинстве своем любят нагнать страху и ужасу... неважно идет речь про нарциссов или про гв или про еще что-то :) Психоаналитики такие психоаналитики :) Психоанализ сам нарциссичен по своей сути - подразумевает наличие идеала :)
Можно наверное Хайнца Кохута взять "восстановление самости" и Анализ самости: системный подход к лечению нарциссических нарушений личности» Отрывки из него вот тут множно почитать - http://ameli39.livejournal.com/?skip=10&tag=%D0%A5.%D0%9A%D0%BE%D1%85%D1%83%D1%82
Кохут - самый гуманистический из психоаналитиков.

я вообще много узнала про нарциссов из своей недавней учебы, которая напрямую не была посвящена нарциссам, но так сложилось, что фактически учеба была про терапию нарциссического конфликта. Хотя вообще это был курс групповой терапии в гештальт-подходе. Так что у меня много гештальта в теме нарциссов, и на мой взгляд - гештальт-терапия очень подходит для нарциссически структурированных людей. Она про то, что важно быть в здесь и сейчас, про то, что изменения наступают из точки покоя. Для нарциссов это очень сложно и очень терапевтично :)

[c-bemol.livejournal.com]

Спасибо за Кохута!
Из гуманных психоаналитиков знаю еще Гантрипа, и у Яллома с Франклом тоже психоаналитический базис, насколько помню - экзистенциально-гуманистическая терапия и логотерапия на психоанализе основаны. Я его сильно не любила, пока не узнала, сколько всего на нем основано)

изменения наступают из точки покоя

[c-bemol.livejournal.com]

Сложная мысль - что изменения наступают из точки покоя. Там копится ресурс, которого они требуют? в этом смысле?

[getnewpost.livejournal.com]

"изменения из точки покоя"- это тоже из гештальта, эту идею еще развивал Арнольд Бейссер - http://gestaltnsk1.narod.ru/beisser.htm
я её еще у девелропменталистов встречала, по отношению к детям, особенно к обучению... но так с ходу пруфлинк не найду...

Для нарцисса тут не столько про ресурс, сколько про то, чтобы остановить обесценивание и пробудить любопытство к тому, что происходит. И тогда новый опыт может прорваться через защиты, так то до нарцисса очень трудно ведь достучаться, надо чтобы он сам высунулся.:)

пробудить любопытство

[c-bemol.livejournal.com]

Похоже на мысль об островке безопасности, про который Людмила Петрановская рассказывала, сравнивая динамику развития детей из любящих семей и детей из дет.домов: что при неудаче ребенок возвращается к матери, получает поддержку и идет исследовать мир дальше, а когда нет достаточно хорошей матери, которая будет островком безопасности и утешит - исследовательская функция страдает, ребенок ищет безопасности и боится выходить в мир.

Интересно, что в управлении социальными и организационными изменениями применяются идеи Левина и Перлза - может, еще и с этим связано такое бурное развитие гештальт-терапии в России? Лет 10 назад в стране было очень мало дипломированных гештальт-терапевтов, для этого требовалось классическое психоаналитическое образование плюс дополнительное по гештальт - очень сложное сочетание, слегка противоречивое даже. Впрочем, за 10 лет многое изменилось)

Ольга, а у вас есть пост с условиями, на которых вы работаете по скайпу - на случай, если будет нужна консультация или терапия? Я спрашиваю просто на всякий случай на будущее - у вас очень интересный подход к нарциссизму, мне он кажется очень востребованным, и вообще)

[getnewpost.livejournal.com]

Специального поста у меня нет, мне обычно просто пишут в личку, и мы договариваемся про условия работы :)
а вообще по скайпу работаю :)

[c-bemol.livejournal.com]

Хорошо, мне может пригодиться этот способ - как только с финансами наладятся дела, особенно если не удастся возобновить приостановленную терапию после того, как эти дела наладятся - или если удастся не сразу, а пару месяцев нужно будет подождать окна в расписании ПТ)

[c-bemol.livejournal.com]

И еще спасибо за информацию про ведущие защиты нарциссов и нарциссически травмированных - я нигде не видела про проекции и поворот против себя в этом контексте, только про идеализацию-обесценивание, и думала, что мне попадались только параноидальные нарциссы, а оказалось все проще. Спасибо)

[getnewpost.livejournal.com]

это просто синтез двух разных направлений психологии - проекция и ретрофлексия это защиты из гештальта, а идеализация и обесценивание - из психоанализа)))

синтез

[c-bemol.livejournal.com]

Синтез - это прекрасно! И очень интересно)
Проекции в психоанализе тоже есть, ведущие у параноидальных, а вот ретрофлексию гуглила, хотя слово знакомое)
Интуитивно она с мазохистской структурой личности ассоциируется, а при нарциссической травме похожа на инверсионный след проективной идентификации: интроецировать проекцию неприемлемой родительской части - привыкнуть к роли плохого по умолчанию, обобщив ее на будущее вперед. Грустно это(

Директива "когда тебе плохо, остальным не должно быть плохо (должно быть хорошо); ты хочешь всё разрушить (показывая, что тебе плохо)" - это из механизмов формирования ретрофлексии, да?

[getnewpost.livejournal.com]

да, про директиву думаю так и есть, и про отражение проективной идентификации родителя тоже согласна
Ретрофлексия это последствие того, что у ребенка подавляют вообще все проявления, по максимуму. А так бывает как раз когда много-много проекций. И ничего ребенку не остаётся как контактировать с самим собой и своим внутренним миром, рефлексировать и ретрофлексировать :)

Ретрофлексия

[c-bemol.livejournal.com]

Но подавлять все проявления жизни в ребенке - это ведь нездоровое что-то, то есть говорит о бордерлайн или патологии, а не о нормальном нарциссизме - я правильно понимаю?

[getnewpost.livejournal.com]

да, соверешенно согласна, нормальный нарциссический родитель ребенка скорее подхлестывает, чем подавляет. Скорее "давай, давай, я в тебя верю, ты не должен закапывать свои таланты в землю, поэтому давай музыкалку, художку и еще две спортивных секции". Точки покоя той самой , для развития, у ребенка не остается почти, но в принципе, пространство для самореализации у ребенка есть. Да, с критикой, явной или скрытой, скорее всего ребенку придется сталкиваться постоянно, но и роль вечного неудачника и причины всех бед ему тоже не предложат.
Если нарциссу больше не на кого повесить свои проекции, кроме как на собственного ребенка - это говорит о выраженной социальной дезадаптации, а так бывает как раз если есть нарушения. Нарциссическая структура по сути своей, имеет целью сделать человека высоко социально адаптированным, и обычно так оно и получается, но она позволяет строить отношения в основном объектные, дистантные - рабочие например, или такие отношения, которые строят публичные люди- много поверхностных знакомств, которые активизируются с какой-то целью - тусовки и другая социальная активность и т.п.

[c-bemol.livejournal.com]

А я думала, что нарциссы нагружают детей вечным долгом и во-всём-виноватостью, потому что взрослые люди не позволяют им вешать на себя свои проекции, а дети беззащитны и просто не умеют не позволить, особенно когда расстраивать маму - чудовищное преступление, караемое наиболее болезненными для ребенка способами.
С другой стороны, получать удовольствие от боли другого человека и стремиться к власти через унижения других людей - это садистическое, а не нарциссическое, я помню. Нарциссам просто проще стать садистами в случаях бордерлайн и патологий: неразличение границ и низкая эмпатия прямо вымащивают туда путь, желтым кирпичом.

Думаю, это у меня из Адской паутины впечатление, что нарциссы склонны к зависимостям, инфантильны и восстанавливаются за счет обесценивания других людей - наступая на горло, чтобы подняться. В предисловии было написано, что это первая книга о нарциссизме - и ни слова про Кохута. Возможно, она писалась в легкой истерике про этот страшный-страшный мир нарциссизма, вот не знаю)